Inicia sessió 
Registra't
Neus Sotomayor: Preocupades. Primer perquè no ens ho esperàvem com ningú. Quan Joe Biden (president dels EUA) deia que Rússia atacaria Ucraïna semblava que s'ho imaginava. I estem desconcertades, també. Una guerra com aquesta, més del segle XX, en cap moment pensàvem que Europa podria viure una altra guerra així. Estem vivint una guerra clàssica, com les d'abans, que no pensàvem que hauríem de viure, que ens reafirma en el nostre discurs pacifista, però ens és cada dia més difícil.
Arés Perceval: I és preocupant tot el discurs pacifista que cada vegada va més en augment.
Ja no podem dir que cal una solució pacifista a aquest conflicte, perquè per desgràcia ja hem superat aquest estadi, però el discurs pacifista costa de fer-lo entendre ara, però potser és quan és més necessari predicar-lo.
NS: És difícil de fer-lo ara perquè és evident que no podem dir que els ucraïnesos no es defensin. Nosaltres no deixem de denunciar que això és una invasió de Rússia, però sobretot de Putin, als ucraïnesos i que està massacrant la població civil. EL que sí que demostra és que amb aquest sistema no anirem enlloc, i que al final la guerra només es resoldrà quan seguin i parlin. I mentrestant crearem destrucció i patiment a la població.
Davant d'un fet constatable com és la invasió de Rússia, l'OTAN agafa un paper important. Europa i l'OTAN què més poden a més d'armar l'exèrcit d'Ucraïna? Perquè intervenir directament al conflicte hi ha gent que diu que encara seria molt pitjor.
NS: Si parlem de l'OTAN, podríem remuntar-nos a què ha fet l'OTAN per arribar en aquesta situació. Des dels anys 90 l'OTAN ha anat tensant la corda amb Rússia. Perquè si ens remuntem a l'època de Gorbatxov, ell plantejava una altra evolució de Rússia cap a una socialdemocràcia més pensant en integrar-se en Europa i, en canvi, des d'occident es va afavorir la pujada de Ieltsin i totes les conseqüències que ha tingut això. És a dir, en això l'OTAN, santa no ha estat. I ara mateix, l'OTAN no pot actuar en el conflicte, i això ja sabem on ens portarà, a una guerra de tots i encara serà pitjor. El que fan és enviar armament a través dels països de l'OTAN, el problema d'això és a qui està arribant aquest armament i què passarà després.
Això d'armar la població civil és allò que diuen, pa per avui i gana per demà.
AP: S'ha vist en altres conflictes que quan passa això, han acabat en estats fallits. L'escalada armamentística no va cap a una pau. A la pau s'hi arriba amb diplomàcia.
Com que el discurs no bel·licista costa de vendre'l ara, tot l'esforç per reduir la inversió de certs països en Defensa que s'ha fet, ara canviarà. Quin país en aquest context reduirà la inversió en l'exèrcit?
NS: Realment està sent molt difícil i aquesta situació a mi em crea inseguretat. L'armament, a qui beneficia només és a la indústria armamentística, i l'únic que passa amb armament és crear desgràcia, patiment i morts, i així no anirem a enlloc. Com deia al principi, semblava impossible que hi pogués haver una altra guerra com les del segle XX i, en canvi, ara el senyor Putin les ha tornat a posar sobre el tauler de joc, i això porta a una major despesa militar. Espanya ja ha anunciat un augment del 2% de la despesa militar, i tots aniran per aquí. Però nosaltres continuarem dient que això només portarà a més enriquiment de les indústries armamentístiques, i a més patiment. Ho seguirem dient, però tindrem molts discursos en contra, cosa que també puc entendre.
Estem veient que en aquesta guerra s'està incomplint la convenció de Ginebra. Corredors humanitaris, atacs a població civil... En una guerra no hi ha regles, no?
NS: Sí, no sé per què hi són perquè se les salten. La massacre de la població civil i la destrucció de les ciutats, ho mires i no t'ho creus. Vaja, igual que estava passant a Síria.
Parlant d'això, té algun sentit l'ONU?
AP: Si no té mecanismes que facin efectives les sancions per la violació de drets humans... Ha d'existir, però s'hauria de fer forta com a mecanisme supranacional que no tingués països amb poder de veto.
NS: Va haver-hi una campanya al voltant de l'any 2000 que es deia Ubuntu, i parlava de la necessitat de l'ONU com a paraigües supranacional, com a govern mundial i, en canvi, això s'ha anat diluint i l'ONU ha anat perdent... Quan acabi aquesta guerra, que algun dia acabarà, haurem d'extreure'n molts aprenentatges, entre els quals com ens organitzem a nivell mundial, i el tema de refugiats.
La millor solució sempre és la prevenció, però amb un personatge com Putin com es pot fer? Potser, com dèieu, no posant-li els tancs de l'OTAN a la frontera, no?
NS: Putin és un bon hereu del Ieltsin i van optar per la Gran Rússia i recuperar l'imperi rus. Ell sempre ha dit que el gran desastre del segle XX no va ser la Segona Guerra Mundial sinó el desmembrament de l'URSS, i ell el que vol és fer créixer la gran Rússia. I s'ha sentit amenaçat amb tot el cordó que l'OTAN li ha posat a les seves fronteres. I també s'hi suma la voluntat d'independència del Donbass i els vuit anys que porten de guerra allà. Jo crec que l'error de les relacions entre Orient i Occident vénen de l'any 90, i que des de llavors no s'ha fet el treball necessari per integrar Rússia dins d'Europa.
Tan important és acabar amb una guerra com tancar-la bé, o com dèieu, haver tancat bé la caiguda de l'URSS. Un mal acord de pau pot desembocar en conflictes futurs, i tenim la història plena, com el que passa entre la Primera i la Segona Guerra Mundial. Com es podria tancar bé aquest conflicte a Ucraïna?
NS: El que caldrà és que hi hagi un acord entre Rússia i Ucraïna, però que estigui avalat per altres països perquè puguin donar garanties de seguretat a Ucraïna. Estats Units, França o Alemanya hauran de ser garants d'aquests acords, si no Zelenski no ho acceptarà. Ara, no sé si Putin acceptarà només que Ucraïna no entri a l'OTAN i que el Donbass sigui independent, però si al final és això el que acorden, haurà valgut la pena? Això no s'hauria pogut negociar abans?
Europa ha activat una política d'acolliment dels refugiats ucraïnesos d'asil exprés, que està molt bé i tots ho celebrem, però creieu que això serà un precedent per a futures crisis migratòries?
NS: No sé si serà un precedent, però ho hauria de ser. D'això n'hem d'extreure un aprenentatge positiu. Celebrem el que s'està fent, ho estan fent bé i està resultant bastant fàcil. Tots aquells problemes que es deia que tindríem si venien un milió de refugiats, ara ja no els tenim.
AP: Aquí es veu com quan es vol es pot. Amb altres nacionalitats tenim sis mesos d'espera per fer tràmits d'estrangeria i els requisits són realment una gimcana, però s'ha vist que quan es vol es pot tenir permís de residència i de treball en 24 hores. Hem vist com s'han aturat els altres tràmits d'estrangeria per passar per davant els ucraïnesos. I la pregunta és, totes les solucions habitacionals que s'estan creant amb els ucraïnesos, després es quedaran per les persones que estan al carrer? Tenim gent amb l'asil concedit amb tres mesos d'espera per tenir un lloc on viure. I el mateix amb les feines... Totes aquestes solucions es quedaran després per a totes les persones de Mali, Senegal o el Marroc que vulguin demanar asil? O totes les places per a persones sense referents que s'estan creant a cases de particulars... Les persones que ens dediquem a això ens preguntem, què se'n farà d'això després?
La resposta de moment queda a l'aire de moment... Quan abans no es feia això, i es vinculava la immigració amb delinqüència, clar, la delinqüència es genera quan deixes aquestes persones en el llimb legal. Quan no deixes aquest llimb, no té per què passar això.
AP: I també els mitjans de comunicació hi fa molt. El discurs cap als ucraïnesos ha sigut un, i cap a qualsevol altra persona que vingui d'altres processos migratoris és un altre. La paraula MENA, per exemple, no s'ha fet servir en cap moment per als menors russos, s'ha dit 'menors sense referents ni tutors legals'. Si des dels mitjans de comunicació creen un discurs de por cap a un col·lectiu, això cala en la societat. Si tens por als MENA és perquè s'ha construït un discurs al voltant. Si tu li dius menors sense referents, només són nens. Així els mitjans també tenen una feina aquí.
Les primeres setmanes de la guerra vam viure unes onades de solidaritat molt importants per part de la gent de manera individual amb recollides de material, o amb viatges per recollir famílies a la frontera... I això es feia malgrat les recomanacions de les ONG que deien que aquesta no era la millor manera de canalitzar la solidaritat. Des de la Unipau com ho heu viscut?
NS: Nosaltres hem seguit aquestes recomanacions. De fet, és la primera vegada que ens han trucat per preguntar-nos com poden col·laborar, no ens havia passat abans. L'important és que qui sap què es necessita és la gent que està al territori, que si es compra allà s'afavoreix el comerç local. De què serveix arribar amb una furgoneta plena d'aigua si el que necessiten potser és aigua, per exemple. Està molt bé que la gent sigui solidària, però s'ha de saber fer, i s'han de seguir les recomanacions de la gent que sap el que cal realment.
Hi ha qui diu que si els presidents de Rússia i Ucraïna fossin presidentes potser no hi hauria hagut la guerra, i no només aquesta, sinó totes. Hi ha un component de masculinitat en els conflictes?
NS: Jo crec que les dones tenim una manera de fer diferent dels homes. A les dones, al llarg de la història, ens ha tocat les cures, i tenim una manera de fer més enfocada a cuidar les persones. I sovint que el passa és qui ostenta el poder són homes, i hi ha hagut molt poques dones al poder. Creiem que segurament si manéssim les dones ho faríem d'una manera diferent, però tampoc ho sabem, no hem tingut l'oportunitat de comprovar-ho i estaria bé que la tinguéssim.
Dimecres farà un any que va morir l'Arcadi Oliveres, president i fundador de la Unipau. Què diria ell de tot el que està passant a Ucraïna?
NS: Jo m'ho pregunto cada dia i me l'imagino... Me l'imagino, en termes col·loquials, cagant-se en l'OTAN. L'Arcadi tenia una fixació amb l'OTAN i la carrera armamentística. Estaria denunciant-ho sense matisos. Condemnaria la guerra i posaria el focus també en l'OTAN, i afirmaria contundentment que l'única via és el diàleg.
Neus Sotomayor
És difícil de fer-lo ara perquè és evident que no podem dir que els ucraïnesos no es defensin. El que sí que demostra és que amb aquest sistema no anirem enlloc, i que al final la guerra només es resoldrà quan seguin i parlin. I mentrestant crearem destrucció i patiment a la població.
Arés Perceval
Aquí es veu com quan es vol es pot. Amb altres nacionalitats tenim sis mesos d'espera per fer tràmits d'estrangeria i els requisits són realment una gimcana, però s'ha vist que quan es vol es pot tenir permís de residència i de treball en 24 hores.
OPINA
Identifica't per comentar aquesta notícia.
Si encara no ets usuari de Cugat.cat, registra't per opinar.
Avís important
Tots els comentaris es publiquen amb nom i cognoms i no s'accepten ni àlies ni pseudònims
Cugat.cat no es fa responsable de l'opinió expressada pels lectors
No es permet cap comentari insultant, ofensiu o il·legal
Cugat.cat es reserva el dret de suprimir els comentaris que consideri poc apropiats, i cancel·lar el dret de publicació als usuaris que reiteradament violin les normes d'aquest web.