Inicia sessió 
Registra't
Bé, amb enorme preocupació. Per una banda, per la dimensió sense precedents que té aquest conflicte, i per l'altra, sobretot perquè no se li veu sortida a curt termini i genera una incertesa per als ucraïnesos i a nivell econòmic a tot el món.
Per tant, és complicat veure la llum al final del túnel, no?
Llum, en el sentit positiu, no en veurem cap. Com a molt veure altos al foc temporals perquè els dos costats descansis i recuperin forces... Un cop ha esclatat la guerra ja hem fet tard i qualsevol resultat és dolent. No hi ha manera de recuperar tota la destrossa que ja s'ha fet en vides humanes i també en infraestructures.
Es podria haver evitat aquesta guerra?
Totes les guerres es poden evitar, fins a un cert punt, òbviament. El tema que fa més singular aquest conflicte és que l'agressor té armes nuclears, com quan els EUA van envair l'Iraq, però sí que és el primer cop que un invasor fa esment de la possibilitat de fer-les servir. Està amenaçant que pot escalar aquest conflicte i això no té precedents des de la crisi dels míssils, però allò no era una guerra, eren uns moviments tàctics de fa 50 anys. Per tant, estem en una situació completament nova. I tornant a la teva pregunta, 'què s'hauria pogut fer per evitar-ho?', doncs les armes nuclears estan prohibides per les Nacions Unides. Si ens haguéssim pres seriosament les resolucions de l'ONU, hi hauria hagut un esforç més gran per part de totes les potències nuclears, per continuar amb el desarmament nuclear, que va començar els anys 80 i va quedar interromput.
Quina actitud ha de tenir Europa i l'OTAN davant aquesta amenaça?
Hi havia un debat sobre el futur de l'OTAN i la seva expansió europea abans de l'agressió de Putin. I ara el debat és completament diferent. El Putin que portava 20 anys queixant-se que si s'ampliava la UE i l'OTAN cap a les seves fronteres, ell pateix inseguretat, aquest argument, fins a cert punt, era legítim. Per tant, en el seu moment s'hagués pogut fer més per part de la UE i l'OTAN per treballar per un concepte que de 'seguretat comuna'. Aquest és un concepte dels anys 80 que diu 'jo només em puc sentir segur si el meu adversari també se sent segur'. En cas contrari, ens armem els dos pel concepte contrari, que és la 'dissuasió militar'. Aquesta idea de la 'seguretat comuna' es va inventar precisament per aturar l'escalada militar, i es van fer moltes coses molt interessants com la creació de l'OSCDE. Tot allò es va quedar a mitges. I ara era un bon moment per reprendre el debat del futur de l'OTAN, fins on s'ha d'expandir? Un cop Putin menteix i decideix envair un país veí sense cap provocació, ja no podem parlar de l'OTAN ni de què s'hagués pogut fer. La barbaritat és tan gran, que si ens entretenim per parlar de l'OTAN i la UE, és com si estiguéssim justificant l'agressió, i aquesta agressió no té la més mínima justificació. De fet, Putin ha aconseguit l'efecte contrari, amb aquesta invasió dona raó de ser a l'OTAN i a l'expansió occidental cap a Rússia. És un debat molt complicat que cada cop està més enverinat.
Tu has participat com a assessor en els processos de pau de Colòmbia, País Basc o Filipines. Sense entrar a comparar-lo amb la guerra actual, els processos de pau i negociació es poden enfocar igual?
Aquests tres conflictes on he tingut experiència, i altres dels últims 20 anys són conflictes interns dins d'un país, no entre estats. Els conflictes entre estats n'hi ha més aviat pocs, i aquests ens els que he participat són conflictes que han durat dècades. I han sigut conflicte de 'baixa intensitat', on morien un miler de persones a l'any, i a Ucraïna aquesta és la xifra de morts en una setmana. Dit això, tots els conflictes s'acaben bàsicament de dues maneres. O guanya una part i perd l'altra, o amb un acord. Tot actor armat, mentre dura la confrontació, intentarà guanyar, perquè és llavors quan pot imposar les seves condicions. Si vas a una taula de negociació sempre has de cedir alguna cosa, per tant, l'opció preferida sempre és guanyar. I només hi ha negociacions quan es calcula el cost-benefici. Per la població víctima del conflicte sempre és millor que hi hagi un acord perquè d'aquesta manera baixa la intensitat o s'atura la confrontació. Però cada part ha de poder tornar a casa i dir que ha guanyat alguna cosa. En cas de la guerra actual, pot ser que en una taula de negociació hi hagi un resultat que considerem que no és moral, que no és just. El que seria just és que Rússia es retirés i reparés econòmicament tota la destrossa que ha fet i que hagués de respondre davant de la justícia internacional. Però si hi ha una taula de negociació, això no passarà. Per tant, la paradoxa és que una negociació que aturi la guerra pot ser un acord de pau que no sigui just.
I les negociacions que hem vist fins ara, van a algun lloc o són de cara a la galeria?
Té una mica de les dues coses. Culturalment, és important això que diré. Fins no fa massa, anar a la guerra era gloriós i els herois nacionals eren els herois de les guerres que tenen només de carrers, places i estàtues. Això ha canviat, ara ningú vol anar d'abanderat de la guerra i tothom vol demostrar que vol la pau. Per tant, hi ha una part del discurs que sí que és cap a la galeria. Alhora, és una manera d'anar veient quins són els marges de la negociació. Els termes de l'agressió estan molt ben definits per Rússia, i els termes del que és acceptable, Ucraïna també els va definir. Però això es va ajustant sobre la marxa, fins al punt que s'ha especulat amb una ZOPA (zone of possible agreement). Probablement, hi és, i si s'hi arriba segurament no serà gaire diferent del que hi havia abans que comencés la guerra, i aquesta seria una part d'aquest drama. El més gros que ha passat és que Ucraïna ha resistit molt més de què Rússia i la resta del món s'haguessin pensat. Això segurament li dona a Ucraïna més poder a la taula de negociació. Una taula de negociació és un equilibri entre legitimitat i poder de coerció. Rússia tenia una certa legitimitat abans d'envair Ucraïna, però la perd tota en el moment que envaeix. Ara, quan envaeix, el que té és tot el poder de coerció. Si Ucraïna hagués negociat al cap de pocs dies de la invasió, el que hauria negociat hagués sigut la capitulació, en canvi, com que ha desistit s'ha equilibrat la simetria. Tot plegat és molt pervers, perquè cada dia que passa Ucraïna equilibra la balança, però alhora moren persones cada dia.
Amb les imatges que hem vist aquesta setmana de Butxa, com t'asseus a una taula de negociació?
És extremadament complicat, però precisament les taules de negociació són per seure amb l'enemic, amb els responsables de la mort dels teus. I en aquest cas, és una guerra on hi ha molt clarament un agressor i un agredit, hi ha altres conflictes, com a Colòmbia, això està més barrejat. Quan negociava el govern i la guerrilla, van convidar a familiars de víctimes a la taula de negociació, però hi havia víctimes dels dos costats. La situació d'Ucraïna és diferent, és terrible, i les negociacions són complicades, sobretot perquè la justícia i la moral no tenen gaire espai. Ara bé, parlant de la prevenció d'una guerra, no hi ha res més enllà de les lleis internacionals que determinen que poden fer i què no els estats, però el que no hi ha és una policia que faci complir aquestes lleis. Bé, ho fa les Nacions Unides, però aquesta no té un poder per fer res quan surt un personatge com Putin i trenca totes les normes. L'únic que podem fer és procurar que els estats siguin coherents amb la seva política. Faig tota aquesta introducció per explicar la paradoxa de la situació espanyola. Espanya ha fet molt bé de condemnar la invasió de Rússia i de solidaritzar-se amb Ucraïna, però en paral·lel ven armes a Aràbia Saudita amb les que bombardeja el Iemen. I en paral·lel arriba a un acord amb el Marroc, qui es nega a complir amb el dret internacional que estableixen que dels sahrauís tenen dret a fer un referèndum. Quan Espanya pren partit afebleix el dret internacional. Poso aquest exemple, però quasi tots els països fan coses molt incoherents amb el dret internacional, i això afebleix les nostres regles de comportament, i facilita que hi hagi personatges com el Putin. Altres coses que poden passar: en qualsevol moment la Xina pot decidir ocupar Cambodja o Tailàndia, i llavors què farà la comunitat internacional? Anar a la guerra contra la Xina? O sense anar tan lluny, si al senyor Trump li hagués donat per envair Mèxic, què faríem? Les relacions internacionals són febles i s'han de cuidar.
I en aquests processos de pau, fins a quin punt és important un mediador?
Hi ha dos tipus de funcions, una és la facilitació i l'altra és la mediació. Turquia, en el cas d'Ucraïna ha tingut un paper més de facilitador, és a dir, que acull i organitza la sala perquè les parts puguin parlar, però no intervé per orientar la negociació. En canvi, un mediador sí que ho fa això. Un mediador té més presència, pren la paraula i dona la paraula entre les parts. Dicta el ritme de les negociacions. Molta gent ens ha preguntat, des de la perspectiva de la pau, per què Espanya en lloc d'enviar armes no promou la mediació? O fins i tot la UE, que vol ser una potència? Per què no es fan les negociacions a Brussel·les? Per una raó molt senzilla, perquè Rússia percep els països de l'Europa Occidental com els seus adversaris, per tant, tu no pots mediar si dones suport a una part. Només poden fer aquest paper actor que hagin tingut una relació neutral amb les dues parts, com Turquia i la Xina, o persones que a títol individual tenen marge, com l'Abramóvitx.
Es deia que l'havien pogut enverinar a Abramóvitx per haver fet aquest paper.
Sí, ara sembla que va ser un fals rumor això... I aquestes són les cares visibles, però tota negociació té un ecosistema al darrere. Abans d'arribar a una taula de negociació hi ha hagut un munt de gent que ha parlat amb un altre munt de gent per veure si hi ha ganes de negociar, quins dies... Hi ha gent especialitzada que ja té propostes sobre tipus d'alto el foc, de corredors humanitaris...
Durant la conversa has parlat en diverses ocasions de Vladímir Putin, fins a quin punt és clau la seva figura perquè aquest conflicte hagi esclatat?
Jo no soc expert en Rússia i Ucraïna, sí en processos de pau en general. El que ha fet aquest home és difícil pensar que qualsevol altre president de Rússia ho hagués fet. Per això s'ha dit algun cop que la millor solució del conflicte seria una implosió. És a dir, que internament al seu país, per culpa de les sancions econòmiques, per la injustícia de l'agressió, els oligarques o la població es revelés, però és difícil perquè aquest home no fa cap jugada sense guardar-se les espatlles.
I a l'altra banda, què et sembla la figura de Zelenski?
Una figura molt mediàtica amb una capacitat de comunicació molt potent, que ha aconseguit el suport del país, tot i que abans només tenia el suport del 20% de la població. Davant d'una agressió podia haver aconseguit dues coses, que el país s'hagués rendit ràpidament, o al contrari, el que ha passat, unificar el país amb un missatge que és potent quan parla amb la seva població, però també quan parla amb els mandataris de tot el món. Ara recordo una cosa que va dir un dia en una taula de negociació, que és més important salvar vides que el territori. Aquest és un missatge molt important perquè el dia que arribin a un acord, hi haurà els que voldrien una línia més dura o altres més pragmàtics.
Li vam preguntar a la Neus Sotomayor de l'Unipau i li preguntem també a vostè. Si les negociacions de pau les portessin dones ja s'haurien posat d'acord? Fins i tot potser no hi hauria hagut cap guerra... Hi ha factor masculí en els conflictes bèl·lics d'arreu del món?
Que probablement no estaríem en guerra. La guerra no deixa de ser una manera molt masculina i patriarcal d'exercir el poder, i de dir, jo tinc més collons que tu i imposo la meva voluntat. Si fos la senyora Putin la presidenta, segurament no estaríem en aquesta situació.
Kristian Herbolzeime
pot ser que en una taula de negociació hi hagi un resultat que considerem que no és moral, que no és just. El que seria just és que Rússia es retirés i reparés econòmicament tota la destrossa que ha fet i que hagués de respondre davant de la justícia internacional. Però si hi ha una taula de negociació, això no passarà.
Kristian Herbolzeime
Un cop Putin menteix i decideix envair un país veí sense cap provocació, ja no podem parlar de l'OTAN ni de què s'hagués pogut fer. La barbaritat és tan gran, que si ens entretenim per parlar de l'OTAN i la UE, és com si estiguéssim justificant l'agressió, i aquesta agressió no té la més mínima justificació.
OPINA
Identifica't per comentar aquesta notícia.
Si encara no ets usuari de Cugat.cat, registra't per opinar.
Avís important
Tots els comentaris es publiquen amb nom i cognoms i no s'accepten ni àlies ni pseudònims
Cugat.cat no es fa responsable de l'opinió expressada pels lectors
No es permet cap comentari insultant, ofensiu o il·legal
Cugat.cat es reserva el dret de suprimir els comentaris que consideri poc apropiats, i cancel·lar el dret de publicació als usuaris que reiteradament violin les normes d'aquest web.